Вход | Регистрация | Забыли пароль?
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 21 22 23
Обсуждение ответов ЕРКЦ Домус
Коренной житель
Сообщений: 303
Регистрация: 25.03.2011
Статус: offline
Дом: 17
Рейтинг: -1 ()
Написано: 12.03.2013, 22:30 | Полезность: +1
   #101
Думаю, что можно еще поговорить с юристами, чтобы все-таки выходить на суд сообща и отстаивать общую проблему (ведь можно подумать как выгодно сформулировать). По одному за что биться? За конкретные ошибки в квитках? А может выставить требования об уменьшении необоснованно завышенных тарифов (это явно в одиночку не решиить), выплату компенсации за моральный ущерб от постоянно неграмотно и ошибочно составленных квитков, невыполненных обещаний? Выставить требование об отставке действующей УК, не справляющейся со своими обязанностями, и предоставлении возможности формирования ТСЖ (или еще какой альтернативы). Эта УК еще долго будет тянуть резину и занимать нас всякой ерундой (выбор старших, формирование обратной связи, общением с народом и пр.), а в это время по-прежнему оббирать нас - тарифы-то остаются те же! Максимум что они смогли сделать - это наконец-то убрать снег - теперь можно, больше-то он уже вряд ли выпадет в таком количестве. А мусор по-прежнему стоит кучами днями. А мы при этом регулярно все это оплачиваем. И так можно перечень претензий еще продолжть.
--- Реклама ---
Почетный житель
Сообщений: 1761
Регистрация: 13.05.2010
Статус: offline
Рейтинг: 43 ()
Написано: 12.03.2013, 22:33 | Полезность: +3
   #102
У меня неконтролируемые приступы агрессии при виде неправильных квитанций, при приближении к кассе, экономисту, охраннику УК - вообще трясти начинает. Мое пошатнувшееся здоровье зачтут при компенсации ущерба?
Коренной житель
Сообщений: 303
Регистрация: 25.03.2011
Статус: offline
Дом: 17
Рейтинг: -1 ()
Написано: 12.03.2013, 22:42 | Полезность: +3
   #103
а тарифы никого не смущают? Они ведь не уменьшаются. То за что боремся - остается прежним и даже растет. И нас уже почти приучили, что это нормально, главное правильные квитки. А если бы эти квитки были правильными, да еще и с нормальными суммами - это уже фантастика?!
Коренной житель
Сообщений: 313
Регистрация: 02.09.2012
Статус: offline
Корпус: 4
Секция: 1
Этаж: 5
Рейтинг: 17 ()
Написано: 14.03.2013, 13:59 | Полезность: +1
   #104
АУ!!! ДОМУС!!! Ответы будут на вопросы или мы так и будем воздух сотрясать

Ощущение, что они так и хотят чтобы 100% вообще НЕплатило коммуналку...
Местный
Сообщений: 3271
Регистрация: 24.08.2010
Статус: offline
Дом: 4
Рейтинг: 138 ()
Написано: 18.03.2013, 19:56 | Полезность: +5
   #105
А сами мы не местные писал(а):
Поступили ответы на третью часть вопросов...

2. Вопрос к предыдущему комментарию ЕРКЦ Домус.
«Общедомовое электричество входит в калькуляцию статьи «Содержание и ремонт» и учтено в тарифе, никакого перерасчета по нему ждать не следует.»
Нам выставляют счета на общедомовое тепло, ссылаясь на то, что к этому обязывает ПП 354. Нам выставляют счета на общедомовую воду, ссылаясь на то, что к этому их обязывает ПП 354. Почему до сих пор общедомовое электричество входит в калькуляцию статьи «Содержание и ремонт», в размере 2,58 руб. с 1 кв. метра общей площади, а не рассчитывается по формуле (кажется 12, пункт 13 приложения 2), как к этому обязывает ПП 354???

На этот вопрос может ответить УК Жилсервис.

3. Вопрос по текущим перерасчетам.
Все мы знаем, что с показаниями счетчиков вечно происходит какая-то путаница: то 1000 кубов вместо 10 выставляют, то 10 вместо 1000, то программа сбоит, то человеческий фактор и т.п. К примеру: в декабре нам посчитали одно количество общедомовых расходов на коммунальную услугу. В январе маша, петя и саша "пробились" к экономисту и им изменили декабрьские показания их счетчиков на "более" правильные. Будет делаться перерасчет в январской платежке ОДН за декабрь? Катя, ваня и женя не смогли попасть к экономисту в январе, пришли в феврале и изменили декабрьские показания их счетчиков на "более" правильные. Будет делаться перерасчет в февральской платежке ОДН за декабрь? И так далее, кто-то может быть только через полгода обнаружит недостоверность информации в декабрьской платежке. Получается, что в любом последующем месяце может измениться сумма показаний по индивидуальным счетчикам за любой предыдущий месяц. И в текущем месяце надо делать перерасчет сумм ОДН за все предыдущие, начиная с сентября 2012 г., когда начало действовать ПП 354???


Все верно, показания ИПУ воды могут быть поданы или скорректированы жителем за любой прошлый период. В этом случае за соответствующий период должно быть выполнено переделение объема ОДПУ и сделаны перерасчеты в ту или иную сторону всем жителям дома в квитанциях текущего периода с учетом перерасчета за прошлые периоды.


4. Вопрос по расчету ОДН на воду за декабрь 2012 по дому №12, ул. Физкультурная.
Большая просьба выложить расчет общедомовых нужд на воду конкретно на примере дома № 12 по ул. Физкультурной, выставленный в декабрьской платежке (получается за ноябрь месяц). Почему получилось аж по 5 кубов с каждой квартиры? Может быть, забыли вычесть воду, которая пошла на подогрев и была выставлена потом как горячая? Или еще где ошиблись?

(4656-2752.714)/22553.76*Sкв, где

4656 куб.м. – объем по ОДПУ воды за ноябрь
2752.714 куб.м. – суммарный объем индивидуального потребления за ноябрь
22553.76 кв.м. – площадь всех жилых и нежилых помещений дома
Sкв – общая площадь квартиры


5. Вопрос по технике перерасчета ОДН.
В каких случаях при проведении перерасчета в сторону уменьшения ОДН происходит распределение не по площади, а по количеству прописанных? Если в квартире никто не прописан, то «лишний» ОДН не возвращается? Применяется ли подобная практика в микрорайоне?
В постановлении 354 нашли пока только один случай такого распределения: если при расчете ОДН показания общедомового счетчика за расчетный период окажется меньше чем сумма всех индивидуальных (квартирных) счетчиков. Есть еще что-то ?? Из-за чего такое может быть на практике? Почему при положительной разнице - площадные дроби, а при отрицательной - по проживающим)


Сначала заметим, что речь идет только о водоснабжении и водоотведении, в случае отопления разница в любом случае распределяется по площадям.

Если объем по ОДПУ воды меньше суммарного индивидуального потребления (включая начисления по нормативам), то согласно пп.46, 47 ПП-354 Исполнитель обязан:
а) распределить между всеми жилыми помещениями (квартирами) … пропорционально количеству человек, постоянно и временно проживающих в каждом жилом помещении (квартире) - в отношении холодного и горячего водоснабжения, водоотведения…;
б) уменьшить на объем коммунального ресурса, отнесенный в ходе распределения на жилое помещение (квартиру), объем аналогичного коммунального ресурса, определенный для потребителя в жилом помещении за этот расчетный период в соответствии с пунктом 42 настоящих Правил, вплоть до нуля и использовать полученный в результате такого уменьшения объем коммунального ресурса при расчете размера платы потребителя за соответствующий вид коммунальной услуги, предоставленной в жилое помещение (квартиру) за этот расчетный период. В случае, если объем коммунального ресурса, приходящийся на какого-либо потребителя в результате распределения в соответствии с подпунктом "а" настоящего пункта, превышает объем коммунального ресурса, определенный для потребителя в соответствии с пунктом 42 настоящих Правил, излишек коммунального ресурса на следующий расчетный период не переносится и при расчете размера платы в следующем расчетном периоде не учитывается.

При положительной разнице объемов ОДПУ и суммарного инд.потребления согласно п.44 распределение объемов к доначислению производится пропорционально площади.

В микрорайоне именно таким образом, в соответствии с ПП-354, производится формирование ежемесячных начислений на ОДН по водоснабжению и водоотведению.


А сами мы не местные, то что ниже написано, это не претензия и не для спора, а констатация фактов по поводу ответов ЕРКЦ.

Постановление 354 вступило в силу с изменениями к нему. Текст постановления опубликован в "Российской газете" от 1 июня 2011 г. N 116, в Собрании законодательства Российской Федерации от 30 мая 2011 г. N 22 ст. 3168.
В Приложении 1 представлены параметры качества ресурсов и условия заключения договоров с ресурсоснабжающими организациями и о предоставлении коммунальных услуг (Главы 2 и 3). В наших Договорах УК эти требования к Договорам не учтены, что само по себе является нарушением, т.к. реализация 354 ПП таким образом не обеспечена юридически!!!
ЕРКЦ самовольно перешло на расчёты по 354 ПП, и УК тут не причём, т.к. УК не давало распоряжения на перевод системы расчётов на 354 ПП и на смену программного обеспечения (это было только решение Мортона, а УК не самостоятельная единица, что понятно и без слов).

В самом конце Постановления вписаны изменения: http://112a.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=78&Itemid=... Полный текст 354 ПП на сайте Правительства РФ http://xn--80aealotwbjpid2k.xn--p1ai/gov/results/15317/ .

Для нас интерес представляют многие позиции этих изменений к 354 ПП. В числе которых есть пункты 38
- По пункту 38.1 - у нас установлены приборы учёта и надлежит провести их надлежащую регистрацию.
- По пунктам 38.2-38.5 - в УК отсутствует энергосервисный Договор для определения расходов на ОДН!!! Из чего следует, что система расчётов не могла быть внедрена в ЕРКЦ, а значит и никакие начисления по ОДН производить было нельзя ни тогда, ни сейчас (это работа для лицензированных специалистов, коих ни в УК, ни в ЕРКЦ, ни в Мортоне НЕТ! т.е. "ребятки" отсебячиной занялись - без аудиторской проверки и без энергопаспортов на жилые дома, заключить энергосервисный договор УК не могла по закону). На текущий момент только ИГ смогла предложить план повышения энергоэффективности (без энергосервисного Договора), который позволит выйти на расчёты ОДН. Соответственно, расход ресурсов на ОДН никем раньше не контролировался в законном порядке и сейчас он как таковой не контролируется, до тех пор пока не будут реализованы мероприятия, предложенные ИГ (а там всё чётко прописано).

А так же см. пункт 6.1* - там конкретно прописано:
"6.1. В случае невыполнения работ по оснащению многоквартирного дома коллективным (общедомовым) прибором учета к установленному решением собственников помещений сроку и включения при этом расходов на установку прибора учета в состав платы за содержание и ремонт жилого помещения размер платы за содержание и ремонт жилого помещения, начисленный собственникам помещений, должен быть снижен на сумму, определенную в соответствии с пунктом 10 настоящих Правил.

При снижении размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в указанном случае лицо, ответственное за содержание многоквартирного дома, не вправе требовать от собственников помещений компенсации фактически понесенных им расходов на установку коллективного (общедомового) прибора учета, не обеспеченных в составе платы за содержание и ремонт жилых помещений.".


Вывод простой: верните людям деньги и морочьте голову с ОДН, + наведите порядок с расчётом ставок "Содержание и ремонт", + наведите порядок с Договорами на ресурсоснабжение в соответствие с законодательством! Тогда все вопросы отпадут по мере реализации наших мероприятий..
.

ТЕКСТ ИЗМЕНЕНИЙ ПОСТАНОВЛЕНИЯ:

Изменения, которые вносятся в акты Правительства Российской Федерации по вопросам предоставления коммунальных услуг
(утв. постановлением Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354)




1. Пункт 13 Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. N 306 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2006, N 22, ст. 2338), изложить в следующей редакции:

"13. Изменение нормативов потребления коммунальных услуг осуществляется в следующих случаях:

а) изменение конструктивных и технических параметров, степени благоустройства многоквартирного дома или жилого дома, климатических условий, при которых объем (количество) потребления коммунальных ресурсов потребителем в многоквартирном доме или жилом доме изменяется более чем на 5 процентов;

б) внесение изменений в настоящие Правила в части, касающейся требований к составу нормативов потребления коммунальных услуг, условий и методов установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг.".

2. В Правилах предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. N 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2006, N 23, ст. 2501; 2008, N 30, ст. 3635; 2010, N 31, ст. 4273):

а) последнее предложение подпункта "а" и последнее предложение подпункта "б" пункта 19 исключить;

б) в пункте 20:

подпункт "а" изложить в следующей редакции:

"а) при отсутствии в многоквартирном доме коллективного (общедомового) прибора учета холодной воды и (или) горячей воды - расчетным путем исходя из нормативов водопотребления, а при отсутствии таких нормативов - в соответствии с требованиями строительных норм и правил. При оборудовании многоквартирного дома коллективным (общедомовым) прибором учета и отдельных помещений в таком доме индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета размер платы за коммунальные услуги определяется в соответствии с подпунктом 1 пункта 3 приложения N 2 к настоящим Правилам;";

подпункт "в" изложить в следующей редакции:

"в) при отсутствии в многоквартирном доме коллективного (общедомового) прибора учета газа и (или) электрической энергии - расчетным путем, согласованным ресурсоснабжающей организацией с лицом, заключившим с ней договор, исходя из мощности и режима работы установленных в этих помещениях потребляющих устройств. При оборудовании многоквартирного дома коллективным (общедомовым) прибором учета и отдельных помещений в таком доме индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета размер платы за коммунальные услуги определяется в соответствии с подпунктом 1 пункта 3 приложения N 2 к настоящим Правилам;";

подпункт "г" изложить в следующей редакции:

"г) для отопления - в соответствии с подпунктом 1 пункта 1, подпунктом 2 пункта 2 и подпунктом 2 пункта 3 приложения N 2 к настоящим Правилам. При этом исполнитель производит 1 раз в год корректировку размера платы за отопление в порядке, установленном подпунктом 3 пункта 2 и подпунктом 3 пункта 3 приложения N 2 к настоящим Правилам.";

в) пункт 22 изложить в следующей редакции:

"22. При оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета потребители коммунальных услуг в многоквартирном доме несут обязательства по оплате коммунальных услуг исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета.";

г) абзац первый пункта 23 изложить в следующей редакции:

"23. При оборудовании многоквартирного дома коллективным (общедомовым) прибором учета и оборудовании частично или полностью индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета помещений в таком доме размер платы за коммунальные услуги, потребленные в жилом и в нежилом помещении, оборудованном или не оборудованном индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета, определяется:";

д) в пункте 25 последнее предложение изложить в следующей редакции: "При этом исполнитель производит 1 раз в год корректировку размера платы за отопление жилых и (или) нежилых помещений, оборудованных распределителями, в соответствии с подпунктом 5 пункта 3 приложения N 2 к настоящим Правилам.";

е) в пункте 27:

слова "за коммунальные услуги" заменить словами "за коммунальную услугу отопления";

слова "подпунктами "а" и "б" пункта 19," исключить;

ж) в подпункте "а" пункта 80 слова "превышающей 6 ежемесячных размеров" заменить словами "превышающей 3 ежемесячных размера";

з) в приложении N 2:

в пункте 1:

в абзаце первом слова "в жилом помещении" исключить;

в подпункте 1 слова "в i-том жилом помещении многоквартирного дома" заменить словами "в жилом доме или в i-том жилом или нежилом помещении";

подпункт 2 признать утратившим силу;

абзац первый подпункта 3 изложить в следующей редакции:

"3) размер платы за холодное водоснабжение, горячее водоснабжение, водоотведение и электроснабжение (руб.) в i-том нежилом помещении многоквартирного дома определяется в соответствии с пунктом 20 настоящих Правил, в жилом доме или в i-том жилом помещении многоквартирного дома - по формуле:";

подпункт 4 признать утратившим силу;

абзац первый подпункта 5 изложить в следующей редакции:

"5) размер платы за газоснабжение (руб.) в i-том нежилом помещении многоквартирного дома определяется в соответствии с пунктом 20 настоящих Правил, в жилом доме или в i-том жилом помещении многоквартирного дома - по формуле:";

в пункте 3:

в абзаце первом слова "в жилом помещении" исключить;

подпункт 1 изложить в следующей редакции:

"1) размер платы (руб.) за холодное водоснабжение, горячее водоснабжение, газоснабжение, электроснабжение в жилом и в нежилом помещении, оборудованном индивидуальным и (или) общим (квартирным) прибором учета или не оборудованном индивидуальным и (или) общим (квартирным) прибором учета, определяется по формуле:



, (9)



где:

- объем (количество) коммунального ресурса (холодной воды, горячей воды, газа или электрической энергии), фактически потребленный за расчетный период, определенный по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета в многоквартирном доме или в жилом доме (куб. м, кВт·час);

- суммарный объем (количество) коммунального ресурса (холодной воды, горячей воды, газа или электрической энергии), потребленный за расчетный период в жилых или нежилых помещениях, оборудованных приборами учета, измеренный индивидуальными приборами учета, а в коммунальных квартирах - общими (квартирными) приборами учета (куб. м, кВт·час);

- суммарный объем (количество) коммунального ресурса (холодной воды, горячей воды, газа или электрической энергии), потребленный за расчетный период в жилых или нежилых помещениях, не оборудованных приборами учета, определенный для жилых помещений - исходя из нормативов потребления коммунальных услуг по формулам 3 и 5, для нежилых помещений - в соответствии с пунктом 20 настоящих Правил (куб. м, кВт·час);

- объем (количество) коммунального ресурса (холодной воды, горячей воды, газа или электрической энергии), потребленный за расчетный период в i-том жилом или нежилом помещении, оборудованном прибором учета, измеренный индивидуальным прибором учета, а в коммунальных квартирах - общим (квартирным) прибором учета, или в i-том жилом или нежилом помещении, не оборудованном прибором учета, определенный для жилого помещения - исходя из нормативов потребления коммунальных услуг по формулам 3 и 5, для нежилого помещения - в соответствии с пунктом 20 настоящих Правил (куб. м, кВт·час);

- тариф на коммунальный ресурс, установленный в соответствии с законодательством Российской Федерации (для холодного водоснабжения, горячего водоснабжения, газоснабжения и водоотведения - руб./куб. м; для электроснабжения - руб./кВт·час);";

в подпункте 2 слова "в i-том жилом помещении" заменить словами "в i-том жилом или нежилом помещении";

подпункт 3 изложить в следующей редакции:

"3) размер платы за отопление в i-том жилом или нежилом помещении многоквартирного дома (руб.) 1 раз в год корректируется исполнителем по формуле:



, (10)



где:

- размер платы за тепловую энергию, потребленную за истекший год во всех помещениях, определенный исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета и тарифа на тепловую энергию, утвержденного в соответствии с законодательством Российской Федерации (руб.);

- размер платы за тепловую энергию, потребленную за расчетный период в помещениях, оборудованных приборами учета, определенный исходя из показаний индивидуальных приборов учета, в коммунальных квартирах - общих (квартирных) приборов учета и тарифа на тепловую энергию, утвержденного в соответствии с законодательством Российской Федерации (руб.);

- размер платы за тепловую энергию, потребленную за расчетный период в помещениях, не оборудованных приборами учета, определенный исходя из норматива потребления тепловой энергии и тарифа на тепловую энергию, утвержденного в соответствии с законодательством Российской Федерации (руб.);

- общая площадь всех жилых и нежилых помещений в многоквартирном доме (кв. м);

- общая площадь i-того помещения (квартиры, нежилого помещения) в многоквартирном доме (кв. м);";



в подпункте 4 слова "в жилом помещении" заменить словами "в жилом и в нежилом помещении";

в подпункте 5 слова "в i-том жилом помещении" заменить словами "в i-том жилом или нежилом помещении".

3. В постановлении Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491 "Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме и Правил изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2006, N 34, ст. 3680):

а) в Правилах содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных указанным постановлением:

пункт 5 дополнить абзацем следующего содержания:

"В состав общего имущества включается внутридомовая инженерная система водоотведения, состоящая из канализационных выпусков, фасонных частей (в том числе отводов, переходов, патрубков, ревизий, крестовин, тройников), стояков, заглушек, вытяжных труб, водосточных воронок, прочисток, ответвлений от стояков до первых стыковых соединений, а также другого оборудования, расположенного в этой системе.";

пункт 10 дополнить подпунктом "ж" следующего содержания:

"ж) соблюдение требований законодательства Российской Федерации об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности.";

в пункте 11:

подпункты "б" и "в" изложить в следующей редакции:

"б) обеспечение готовности внутридомовых инженерных систем электроснабжения и электрического оборудования, входящих в состав общего имущества, к предоставлению коммунальной услуги электроснабжения;

в) поддержание помещений, входящих в состав общего имущества, в состоянии, обеспечивающем установленные законодательством Российской Федерации температуру и влажность в таких помещениях;";

дополнить подпунктом "д.1" следующего содержания:

"д.1) организацию мест для накопления и накопление отработанных ртутьсодержащих ламп и их передачу в специализированные организации, имеющие лицензии на осуществление деятельности по сбору, использованию, обезвреживанию, транспортированию, размещению отходов I - IV класса опасности;";

дополнить подпунктами "и" и "к" следующего содержания:

"и) проведение обязательных в отношении общего имущества мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности, включенных в утвержденный в установленном законодательством Российской Федерации порядке перечень мероприятий;

к) обеспечение установки и ввода в эксплуатацию коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, тепловой и электрической энергии, природного газа, а также их надлежащей эксплуатации (осмотры, техническое обслуживание, поверка приборов учета и т.д.).";

пункт 12 после слов "совершать действия по содержанию и ремонту общего имущества" дополнить словами ", за исключением действий, указанных в подпункте "д.1" пункта 11 настоящих Правил,";

пункт 29 изложить в следующей редакции:

"29. Расходы за содержание и ремонт жилого помещения определяются в размере, обеспечивающем содержание общего имущества в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации, включая в том числе оплату расходов на содержание и ремонт внутридомовых инженерных систем электро, тепло-, газо- и водоснабжения, водоотведения, обоснованные расходы на истребование задолженности по оплате жилых помещений и коммунальных услуг, на снятие показаний приборов учета, содержание информационных систем, обеспечивающих сбор, обработку и хранение данных о платежах за жилые помещения и коммунальные услуги, выставление платежных документов на оплату жилых помещений и коммунальных услуг.";

дополнить пунктами 38.1 - 38.5 следующего содержания:

"38.1. В случае если собственники помещений в многоквартирном доме до 1 января 2013 г. не обеспечили оснащение такого дома коллективным (общедомовым) прибором учета используемого коммунального ресурса и при этом в соответствии с частью 12 статьи 13 Федерального закона "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" был установлен коллективный (общедомовой) прибор учета, собственники помещений обязаны оплатить расходы на установку такого прибора учета на основании счетов и в размере, указанных в абзаце втором настоящего пункта, за исключением случаев, когда такие расходы были учтены в составе платы за содержание и ремонт жилого помещения и (или) в составе установленных для членов товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива обязательных платежей и (или) взносов, связанных с оплатой расходов на содержание, текущий и капитальный ремонт общего имущества.

Счета на оплату расходов на установку коллективного (общедомового) прибора учета с указанием общего размера расходов на установку такого прибора учета и доли расходов на установку такого прибора учета, бремя которых несет собственник помещения, выставляются собственникам помещений организацией, осуществившей в соответствии с частью 12 статьи 13 Федерального закона "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" установку коллективного (общедомового) прибора учета. Доля расходов на установку коллективного (общедомового) прибора учета, бремя которых несет собственник помещения, определяется исходя из его доли в праве общей собственности на общее имущество.

При несогласии с указанным в счете размером расходов на установку коллективного (общедомового) прибора учета и (или) отнесенной на него долей расходов собственник помещения вправе обратиться в организацию, осуществившую установку такого прибора учета и выставившую счет, с разногласиями, а при неурегулировании разногласий вправе обжаловать выставленный счет в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.

Граждане - собственники помещений в многоквартирном доме производят оплату выставленных счетов в соответствии с частью 12 статьи 13 Федерального закона "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации".

38.2. Собственники помещений вправе принять решение о заключении энергосервисного договора (контракта), направленного на сбережение и (или) повышение эффективности потребления коммунальных ресурсов при использовании общего имущества (далее - энергосервисный договор на общедомовые нужды), с управляющей организацией, товариществом собственников жилья, жилищным, жилищно-строительным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом либо о наделении указанных организации, товарищества или кооператива полномочиями по заключению в интересах собственников от своего имени или от имени собственников энергосервисного договора на общедомовые нужды с организацией, оказывающей энергосервисные услуги.

Энергосервисный договор на общедомовые нужды с управляющей организацией заключается отдельно от договора управления многоквартирным домом.

При непосредственном управлении многоквартирным домом собственники помещений в многоквартирном доме вправе принять решение о заключении энергосервисного договора на общедомовые нужды с ресурсоснабжающей организацией или иной организацией, оказывающей энергосервисные услуги.

38.3. Решение собственников помещений, указанное в пункте 38.2 настоящих Правил, принимается на общем собрании собственников помещений и должно содержать в том числе следующие условия заключения энергосервисного договора на общедомовые нужды:

величина экономии коммунальных ресурсов в натуральном выражении (уменьшение в сопоставимых условиях объема (количества) потребленных на общедомовые нужды коммунальных ресурсов), которая должна быть обеспечена в результате исполнения энергосервисного договора на общедомовые нужды, и срок, необходимый для достижения такой величины экономии;

цена энергосервисного договора на общедомовые нужды и порядок ее оплаты;

срок действия энергосервисного договора на общедомовые нужды.

Примерные условия энергосервисного договора на общедомовые нужды утверждаются Министерством регионального развития Российской Федерации по согласованию с Министерством экономического развития Российской Федерации.

38.4. Оплата цены энергосервисного договора на общедомовые нужды осуществляется отдельно от платы за коммунальные услуги и платы за содержание и ремонт жилого помещения.

38.5. Цена энергосервисного договора на общедомовые нужды определяется соглашением сторон такого договора.";

б) Правила изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность, утвержденные указанным постановлением, дополнить пунктом 6.1 следующего содержания:

"6.1. В случае невыполнения работ по оснащению многоквартирного дома коллективным (общедомовым) прибором учета к установленному решением собственников помещений сроку и включения при этом расходов на установку прибора учета в состав платы за содержание и ремонт жилого помещения размер платы за содержание и ремонт жилого помещения, начисленный собственникам помещений, должен быть снижен на сумму, определенную в соответствии с пунктом 10 настоящих Правил.

При снижении размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в указанном случае лицо, ответственное за содержание многоквартирного дома, не вправе требовать от собственников помещений компенсации фактически понесенных им расходов на установку коллективного (общедомового) прибора учета, не обеспеченных в составе платы за содержание и ремонт жилых помещений.".

4. Абзац четвертый пункта 88 основных положений функционирования розничных рынков электрической энергии, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 31 августа 2006 г. N 530 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2006, N 37, ст. 3876; 2011, N 11, ст. 1524), изложить в следующей редакции:

"Владельцы нежилых помещений в многоквартирных домах вправе заключать договоры энергоснабжения (договоры купли-продажи (поставки) электрической энергии) с гарантирующим поставщиком (энергосбытовой организацией).".

5. В Правилах поставки газа для обеспечения коммунально-бытовых нужд граждан, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 21 июля 2008 г. N 549 "О порядке поставки газа для обеспечения коммунально-бытовых нужд граждан" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, N 30, ст. 3635):

а) пункт 30 изложить в следующей редакции:

"30. Объем потребленного газа за период со дня демонтажа прибора учета газа для направления его на поверку или в ремонт и до дня, следующего за днем установки пломбы на месте, где прибор учета газа после проведения поверки или ремонта присоединяется к газопроводу, но не более 3 месяцев подряд, определяется исходя из объема среднемесячного потребления газа потребителем, определенного по прибору учета газа за период не менее одного года, а если период работы прибора учета газа составил меньше одного года - за фактический период работы прибора учета газа. По истечении указанного 3-месячного периода объем потребленного газа за каждый последующий месяц вплоть до дня, следующего за днем установки пломбы на месте, где прибор учета газа после проведения поверки или ремонта присоединяется к газопроводу, определяется в соответствии с нормативами потребления газа.";

б) абзац первый пункта 31 изложить в следующей редакции:

"31. В случае если абонент в установленный договором срок не представил поставщику газа сведения о показаниях прибора учета газа, объем потребленного газа за прошедший расчетный период и до расчетного периода, в котором абонент возобновил представление указанных сведений, но не более 3 месяцев подряд, определяется исходя из объема среднемесячного потребления газа потребителем, определенного по прибору учета газа за период не менее одного года, а если период работы прибора учета газа составил меньше одного года - за фактический период работы прибора учета газа. По истечении указанного 3-месячного периода объем потребленного газа за каждый последующий месяц вплоть до расчетного периода, в котором абонент возобновил представление указанных сведений, определяется в соответствии с нормативами потребления газа.".
Коренной житель
Сообщений: 303
Регистрация: 25.03.2011
Статус: offline
Дом: 17
Рейтинг: -1 ()
Написано: 18.03.2013, 21:18 | Полезность: 0
   #106
G2010
Может это лучше написать в другой ветке, адресовав все Домусу (или все причастные к этому уже оповещены?)
Местный
Сообщений: 3271
Регистрация: 24.08.2010
Статус: offline
Дом: 4
Рейтинг: 138 ()
Написано: 19.03.2013, 04:58 | Полезность: 0
   #107
SG2010 писал(а):

Вывод простой: верните людям деньги и НЕ морочьте голову с ОДН, + наведите порядок с расчётом ставок "Содержание и ремонт", + наведите порядок с Договорами на ресурсоснабжение в соответствие с законодательством! Тогда все вопросы отпадут по мере реализации наших мероприятий..
.
novice писал(а):
G2010
Может это лучше написать в другой ветке, адресовав все Домусу (или все причастные к этому уже оповещены?)
Вроде как в теме, и ветка та.
Постановление 354 в полной мере не действует, т.е. Правила как таковые ещё не вступили в силу. Они есть в тексте постановления, но их как бы и нет юридически, т.к. нет регламентов их исполнения, потому что сами пункты первого листа постановления, подписанные Путиным, не выполнены... а именно:
(цитата из текста постановления, что в принципе не выполнено и без чего само постановление не работает!!!)

3. Установить, что разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим постановлением, дает Министерство регионального развития Российской Федерации.

4. Министерству регионального развития Российской Федерации:

а) в 2-месячный срок представить по согласованию с Министерством энергетики Российской Федерации и с участием заинтересованных федеральных органов исполнительной власти в Правительство Российской Федерации предложения по совершенствованию Правил поставки газа для обеспечения коммунально-бытовых нужд граждан, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 21 июля 2008 г. N 549, и основных положений функционирования розничных рынков электрической энергии, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 31 августа 2006 г. N 530;

б) в 3-месячный срок:

утвердить по согласованию с Федеральной службой по тарифам примерную форму платежного документа для внесения платы за содержание и ремонт жилого помещения и предоставление коммунальных услуг, а также методические рекомендации по ее заполнению;

утвердить по согласованию с Федеральной антимонопольной службой примерные условия договора управления многоквартирным домом;

представить по согласованию с Министерством экономического развития Российской Федерации и Федеральной службой по тарифам в установленном порядке в Правительство Российской Федерации проект акта о внесении изменений в Правила установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, утвержденные постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. N 306, предусматривающих в том числе:

исключение из объемов коммунальных ресурсов, учитываемых при определении нормативов потребления коммунальных услуг в жилом помещении, объемов коммунальных ресурсов, предусматриваемых для содержания общего имущества многоквартирного дома, и нормативных технологических потерь коммунальных ресурсов;

порядок установления нормативов потребления коммунальных услуг на общедомовые нужды;

порядок установления нормативов потребления коммунальных услуг, за исключением газоснабжения, при использовании земельного участка и надворных построек;

в) в 5-месячный срок утвердить по согласованию с Министерством экономического развития Российской Федерации примерные условия энергосервисного договора, направленного на сбережение и (или) повышение эффективности потребления коммунальных услуг при использовании общего имущества в многоквартирном доме;

г) в 6-месячный срок утвердить критерии наличия (отсутствия) технической возможности установки индивидуального, общего (квартирного), коллективного (общедомового) приборов учета, а также форму акта обследования на предмет установления наличия (отсутствия) технической возможности установки таких приборов учета и порядок ее заполнения.

5. Рекомендовать органам государственной власти субъектов Российской Федерации утвердить нормативы потребления коммунальных услуг в жилых помещениях, нормативы потребления коммунальных услуг на общедомовые нужды, нормативы потребления коммунальных услуг при использовании земельного участка и надворных построек не позднее 2 месяцев со дня вступления в силу изменений, которые вносятся в Правила установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, указанных в абзаце четвертом подпункта "б" пункта 4 настоящего постановления.
Добавлено 19.03.2013 в 05:03
- По пункту 3 - разъяснения Минрегион не давал.
- По пункту 4 - вообще не выполнено более половины указаний.
- По пункту 5 - в Московском регионе нормативы никто не пересматривал и не переутверждал в правительстве.

Итог: Постановление вступило в силу, а регламенты исполнения ПРАВИЛ "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов" отсутствуют. Без регламентов сами ПРАВИЛА действовать не могут - отсюда и начинается беспредел и отсебятина, т.е. Мортонята поставили себя выше закона и выше правительства (Правительства Москвы и Московской области официально ещё не вводили сами ПРАВИЛА в действие, а Мортонята их уже ввели без утвержденных регламентов исполнения).
Важно НЕ путать термины "Постановление" и "Правила"!!! Постановление 354 - есть, а самих ПРАВИЛ пока нет!!!
Модератор
Сообщений: 4159
Регистрация: 25.03.2010
Статус: offline
Корпус: 14
Написано: 19.03.2013, 10:43 | Полезность: 0
   #108
цитата:
А сами мы не местные, то что ниже написано, это не претензия и не для спора, а констатация фактов по поводу ответов ЕРКЦ.
Еще немного фактов

Разъяснения минрегиона по ПП354 с официального сайта.


Как минимум, по по пункту 4. а тоже есть:
<Письмо> Минрегиона России от 28.05.2012 N 12793-АП/14 "О разъяснении отдельных вопросов применения Правил поставки газа для обеспечения коммунально-бытовых нужд граждан, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 21 июля 2008 г. N 549, и Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354"
пункт4 б Единый платежный документ (форма):
Приказ Министерства регионального развития РФ от 19 сентября 2011 г. № 454 “Об утверждении примерной формы платежного документа для внесения платы за содержание и ремонт жилого помещения и предоставление коммунальных услуг и методических рекомендаций по ее заполнению”
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/12092125/#1000

по нормативам:

Изменения,которые вносятся в правила установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг (утверждены ПП 258 от 28.03.12)

пункт 4 в:примерные условия энергосервисного договора:
Приказ Министерства регионального развития Российской Федерации (Минрегион России) от 27 июня 2012 г. N 252

пункт 4 г критерии наличия (отсутствия) технической возможности установки индивидуального, общего (квартирного), коллективного (общедомового) приборов учета:

Приказ Министерства регионального развития Российской Федерации (Минрегион России) от 29 декабря 2011 г. N 627
Местный
Сообщений: 3271
Регистрация: 24.08.2010
Статус: offline
Дом: 4
Рейтинг: 138 ()
Написано: 19.03.2013, 11:15 | Полезность: +1
   #109
А сами мы не местные, это же только промежуточные этапы исполнения постановления, а как таковые новые ПРАВИЛА легализацию ещё не прошли. В Минюсте, насколько мне известно, утвержденного свода ПРАВИЛ нет, и вроде как на согласование даже не поступал ещё первый экземпляр.
Кстати, задержки происходят по причине не согласованности ряда документов (в частности не согласованы энергосервисные условия между ФАС, ФСТ и Минэнерго). Пример: если нам в ОДН впишут по 20-30 тонны воды в месяц (по факту обследования и аудита выявлено будет в лучшем случае только по 2-3 куба на весь дом!), а эти цифры если попадут в перерасчёт явно в сфабрикованном виде, тогда норматив на ОДН у всех поднимется раз в 10, просто взлетит в небо от тех цифр которые Мортонята нафантазируют, что и происходило уже во многих регионах и с чем мы столкнулись в Катюшках - плачу не за себя, а за воровство соседа и за убытки УК. Вот этого и остерегаемся, чтобы потом под маржу ОДН не пропихивали убытки и не списывали воровство ресурсов, за которые все порядочные соседи обязуются оплачивать. Есть в наших домах приборы - будьте любезны ввести их в эксплуатацию и зарегистрировать как положено!!! А ресурсные балансы УК не сводила самостоятельно, те таблички что у них ведутся - это не ресурсные балансы, а "зарисовки" с показаний приборов снятых не системно, - короче говоря, детский сад развели тут юристы Мортона для дурачков.
Добавлено 19.03.2013 в 11:39
Когда будет утверждённый свод ПРАВИЛ, когда технические возможности будут реализованы в плане коммерческого учёта ресурсов, когда будет произведён перерасчёт ставок/тарифов на "Содержание и ремонт", когда договора на ресурсоснабжение будут приведены в соответствие с законодательством... тогда и будем говорить про ОДН. А пока вся чехарда с квитанциями - это не более чем попытки списать на нас все свои убытки по халатности или мошенничество в чистом виде.
Модератор
Сообщений: 4159
Регистрация: 25.03.2010
Статус: offline
Корпус: 14
Написано: 19.03.2013, 11:51 | Полезность: 0
   #110
SG2010
Мы говорим об одном и том же? О правилах предоставления ком. услуг, утвержденных ПП354?

Мы, конечно, не юристы, но постановления Правительства РФ, вроде бы, не нуждаются в регистрации в минюсте?

В соответствии с Указом президента России от 23.05.1996 № 763 - акты Правительства РФ, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, устанавливающие правовой статус федеральных органов исполнительной власти, а также организаций, вступают в силу одновременно на всей территории Российской Федерации по истечении семи дней после дня их первого официального опубликования, если в самом акте не установлен иной порядок вступления в силу.

Изменения, которые вносятся в акты Правительства Российской Федерации по вопросам предоставления коммунальных услуг, утверждены Постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 №354 и опубликованы в «Российской газете»1 июня 2011 г.
--- Реклама ---
Местный
Сообщений: 3271
Регистрация: 24.08.2010
Статус: offline
Дом: 4
Рейтинг: 138 ()
Написано: 19.03.2013, 12:01 | Полезность: 0
   #111
А сами мы не местные писал(а):
SG2010
Мы говорим об одном и том же? О правилах предоставления ком. услуг, утвержденных ПП354?

Мы, конечно, не юристы, но постановления Правительства РФ, вроде бы, не нуждаются в регистрации в минюсте?

В соответствии с Указом президента России от 23.05.1996 № 763 - акты Правительства РФ, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, устанавливающие правовой статус федеральных органов исполнительной власти, а также организаций, вступают в силу одновременно на всей территории Российской Федерации по истечении семи дней после дня их первого официального опубликования, если в самом акте не установлен иной порядок вступления в силу.

Изменения, которые вносятся в акты Правительства Российской Федерации по вопросам предоставления коммунальных услуг, утверждены Постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 №354 и опубликованы в «Российской газете»1 июня 2011 г.
Постановления, приказы, указы, распоряжения входят в силу после опубликования в течение семи дней - не спорю. Но в данном случае, эти акты говорят о введении новых ПРАВИЛ, а сами Правила должны быть легализованы как свод документов и должны пройти процедуру утверждения в Минюсте, только потом они станут легитимными.
Пока что весь процесс введения новых ПРАВИЛ это не более чем говорильня и согласование узких мест и регламентов, а самих Правил пока НЕТ. Это только "проект" Правил на перспективу.
Коренной житель
Сообщений: 279
Регистрация: 15.02.2011
Статус: offline
Корпус: 11
Секция: 3
Этаж: 12
Рейтинг: 16 ()
Написано: 19.03.2013, 12:18 | Полезность: +1
   #112
На мой запрос по поводу расшифровки порядка расчета услуги «Теплоснабжение: корректировка» в квитанции за ноябрь 2012г. ЕРКЦ дало такой ответ:
Корректировка рассчитана как разность суммы, начисленной за 10 мес. поставщиком тепла (по фактическому потреблению) и платы за теплоснабжение, начисленной за этот же период жителям.
Плата за теплоснабжение, начисленная жителям за 10 мес., содержит 2 составляющие:
1. Отопление – только в отопительный сезон;
2. Подогрев воды (приготовление горячей воды в доме с ИТП) – круглогодично.
Для дома Лобненский бульвар, 7 общая разница за 10 мес. составила 975896,71 руб.
Данной разнице эквивалентен объем в 742,33 Гкал по тарифу на 31.10.12 (1214,64 руб.)
Распределение разницы осуществлено пропорционально отапливаемой площади квартир в соответствии с ПП-307 и 354. Суммарная отапливаемая площадь всех жилых и нежилых помещений по дому по состоянию на 31.10.2012 составила 21047,5516 м2.
Объем для корректировки для квартиры площадью 81,7м2: 742,33*(81,7/21047,5516)=2,88 Гкал.
Сумма для корректировки: 2,88*1314,64=3786,16 руб.

Аналогичные расчеты были приведены и относительно корректировочных сумм по водоснабжению и водоотведению.

Возникают следующие вопросы:
Если пересчитать объем корректировки, то никак не получается 2,88 Гкал. Получается 2,226 Гкал, следовательно, и сумма корректировки будет не 3786,16р., а 2926,39р.
Разница, на мой взгляд, существенная.
Как можно было предоставить очевидно некорректный ответ, я не понимаю.
Если ЕРКЦ такое себе позволяет, то я подвергаю большим сомнениям достоверность сумм, которые предоставлены для расчетов. Каким образом и по каким данным получена разница в 975896,71 руб.? С каких приборов учета должны были сниматься показания, чтобы определить эту сумму? В каких документах можно увидеть реальную отапливаемую площадь дома? А самое главное, что в Приказе УК №7 от 01.03.2012 о тарифах ставка 1314,64 руб./Гкал числится только за отопление со ссылкой, что действовать она начинает только с начала отопительного сезона.
Как должна была рассчитываться корректировочная сумма по П-307, если не брать в расчет П-354?
Модератор
Сообщений: 4159
Регистрация: 25.03.2010
Статус: offline
Корпус: 14
Написано: 19.03.2013, 12:22 | Полезность: 0
   #113
цитата:
сами Правила должны быть легализованы как свод документов и должны пройти процедуру утверждения в Минюсте, только потом они станут легитимными.
SG2010
Если можно, дайте ссылку на нормативный акт, пожалуйста, что непосредственно документ, утвержденный ПП РФ нуждается в регистрации в минюсте. Хочется разобраться.
Добавлено 19.03.2013 в 12:27
Din-Din

742,33*(81,7/21047,5516)=2,88
на калькуляторе пересчитали, все сходится.
Коренной житель
Сообщений: 279
Регистрация: 15.02.2011
Статус: offline
Корпус: 11
Секция: 3
Этаж: 12
Рейтинг: 16 ()
Написано: 19.03.2013, 12:36 | Полезность: 0
   #114
А сами мы не местные писал(а):
Din-Din

742,33*(81,7/21047,5516)=2,88
на калькуляторе пересчитали, все сходится.
Странно, а на моем калькуляторе не получается
Добавлено 19.03.2013 в 12:40
Делим то, что в скобках 81,7/21047,5516=0,003, затем умножаем на 742,33 = 2,226
Модератор
Сообщений: 4159
Регистрация: 25.03.2010
Статус: offline
Корпус: 14
Написано: 19.03.2013, 12:41 | Полезность: 0
   #115
Din-Din
В Экселе пересчитайте, тоже все сходится. Или калькулятор другой возьмите.
Добавлено 19.03.2013 в 12:43
81,7/21047,5516=0.00388168 или приблизительно 0.004
А это существенная разница))
Когда считаешь без округления, все сходится
Коренной житель
Сообщений: 279
Регистрация: 15.02.2011
Статус: offline
Корпус: 11
Секция: 3
Этаж: 12
Рейтинг: 16 ()
Написано: 19.03.2013, 12:44 | Полезность: 0
   #116
Все остальные вопросы все равно остались
Модератор
Сообщений: 4159
Регистрация: 25.03.2010
Статус: offline
Корпус: 14
Написано: 19.03.2013, 12:47 | Полезность: 0
   #117
цитата:
Как должна была рассчитываться корректировочная сумма по П-307, если не брать в расчет П-354?
Din-Din
Прерасчет в ноябрьской квитанции делался именно по ПП 307, об этом сказано в первом ответе Домуса.
Местный
Сообщений: 3271
Регистрация: 24.08.2010
Статус: offline
Дом: 4
Рейтинг: 138 ()
Написано: 19.03.2013, 12:52 | Полезность: 0
   #118
А сами мы не местные писал(а):
цитата:
Если можно, дайте ссылку на нормативный акт, пожалуйста, что непосредственно документ, утвержденный ПП РФ нуждается в регистрации в минюсте. Хочется разобраться.
Так принято из покон веков! Любой свод Правил открываем и на первой странице указано "Правила..." зарегистрированы Минюстом, № документа и дата. Регистрация Правил проходит в Минюсте строго после проведения всех процедур согласования, когда все регламенты утверждены и приняты. Вопрос наверно не ко мне, а к Минюсту.
Модератор
Сообщений: 4159
Регистрация: 25.03.2010
Статус: offline
Корпус: 14
Написано: 19.03.2013, 12:56 | Полезность: 0
   #119
Din-Din
А Ваши вопросы перенесу в тему к Домусу.
Коренной житель
Сообщений: 279
Регистрация: 15.02.2011
Статус: offline
Корпус: 11
Секция: 3
Этаж: 12
Рейтинг: 16 ()
Написано: 19.03.2013, 12:59 | Полезность: 0
   #120
А сами мы не местные писал(а):
Din-Din
А Ваши вопросы перенесу в тему к Домусу.
Да, и вопрос про приказ тоже.
--- Реклама ---
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 21 22 23


Пробки на Яндекс.Картах
Яндекс.Погода
Copyright © www.katushki.com, 2010